Fórum: Nyelv és kultúra

Mihancsik Zsófia: Akkor vágjunk a közepébe! A közepe egyelőre úgy hangzik, hogy a magyar maradiság és földhözragadtság szövetségesre talált az elzárkózáspárti rendszerekben, mind a naciona­listában, mind a kommunistában és hozzájuk csatlakozva utasította el az angol nyelvű kultúrák „agresszív” befolyását. A német, francia, olasz sokkal kevesebb veszélyt hordozott, kevésbé volt változás-szagú. Írta mindezt Nádasdy Ádám a BUKSZ-ban megjelenő szokásos nyelvi… — milyen műfajú írásában?

Nádasdy Ádám: Tárca talán…

MZs: …tárca műfajú írásában, az egyikben, és rögtön ebből az idézetből nekem egy csomó kérdésem van. Egyik része ezeknek valóban kérdés, a másik része kétely. A kérdés egy picit távolabbról nézve érinti mindazt, ami ott meg van fogalmazva: mi az oka a nyelvi xenofóbiának, tehát az idegenségtől való félelemnek? Hogy valóban kipusztulhat-e, elsorvadhat-e egy nyelv? Hogy mi a kapcsolat a nyelv és az egész kultúra között? Hogy önmagában érték-e a nyelv, vagy csak azok a tárgyak vagy azok az alkotások értékek, amelyek a nyelv eszközével jönnek létre. A kételyem — például ehhez az idézethez kapcsolódva —, illetve a nem értésem az ott van, hogy hogy van az, hogy a német és a francia és az olasz sokkal kevesebb veszélyt hordozott volna, mint az angol?

NÁ: Csak a 20. században vagy annak második felében. Én a mai világról beszéltem, nyilván 100 vagy 200 évvel ezelőtt a német, a francia, az olasz jelentette — mondjuk — a változások élvonalát, s ilyen értelemben a kis kultúrák konzervatív tagjai fenyegetőnek érezhették ezt a befolyást és intették társaikat, hogy esetleg ezeket a nyelveket ne használják az anyanyelv rovására vagy ne engedjék, hogy ezek az anyanyelvbe behatoljanak, ugyanúgy, ahogy esetleg azt mondták, hogy a bécsi, a párizsi, vagy a firenzei szokásokat, divatokat se engedjék túlzottan érvényesülni a hazai szokások, divatok, akár az öltözködés, főzés, építkezés, lakberendezés rovására. Ugyanígy a 20. században — különösen a 40-es évek óta — az angol az, amelyik a konzervatív vagy az értékféltő gondolkodás szemében a legagresszívabb, a legerőteljesebb befolyást jelenti.

MZs: Azért még van itt egy rövid idézet, amely ugyanebben az írásban jelent meg, az úgy szól, hogy a BUKSZ folyóirat címválasztása (= Budapesti Könyvszemle) önmagában is üzenet a mai magyar olvasónak, hirdetve a szerkesztők vonzalmát az angol, amerikai értékek, különösen a kritikai gyakorlat iránt. Hogy van ez, hogy az angol nyelv vagy az angol kultúra jelentené a kritikai gyakorlatot, míg mondjuk a francia nem jelentené vagy a német?

NÁ: Hát jó, ez egy tárca volt, megadom magam, talán karikíroztam, kiéleztem a helyzetet; úgy érzem mindenesetre, hogy az angol és bizonyos értelemben az amerikai kritikát is jellemzi az, hogy nem tisztel se Istent, se embert, csak azt nézi, hogy az a mű, ami ott van előtte az asztalon, jó vagy rossz. Én valamennyire ismerem a német vagy a francia sajtót is, ott olyan gúnyos és olyan megsemmisítő kritikákat nem olvasok, mint az angol nyelvű sajtóban. Tehát az egész hagyomány is sokkal — nem is tudom, mit mondjak — gonoszabb, ez nem egy jó szó, inkább azt mondanám: sportszerűbb, amibe beletartozik az is, hogy amíg a meccs zajlik, addig hatalmas pofonokat lehet a másiknak adni, majd utána kezet rázunk és lelépünk a mezőről, és ezt elfogadják a szereplők, hogy ez kritika, míg a kontinensen — és egyre keletebbre, ahogy megyünk — egyre nehezebb ezt a személy elleni támadástól, sőt a közösség elleni, a kultúra elleni, a tartomány, a város elleni, a nyelv elleni támadástól elválasztani. Az angol kritika nem kezdődik azzal, hogy elmondja, hogy X.Y. milyen kiváló szerző, már mennyi mindent letett az asztalra, de sajnos jelenlegi művét nem tudjuk teljes mértékben elfogadni. Nem, az angol kritika azzal kezdődik, hogy X.Y.-nak ez a könyve rossz.

MZs: Szóval nincsenek tiszteletkörök!

NÁ: Nincsenek tiszteletkörök. Még fontosabb, hogy ha nincsenek tiszteletkörök, az nem jelenti azt, hogy a kritikus nem tiszteli a szerzőt. Ez a lényeg.

MZs: És ezt hallgatólagosan tudja mindenki, nem kell kimondani.

NÁ: Úgy van, nem kell kimondani.

MZs: Nálunk miért kell kimondani?

NÁ: Errefelé nezehebb elfogadni a sportszerű viselkedést, hiszen abban van valami játékos. A világnak ez a része keményebb, kegyetlenebb, kevésbé engedjük meg a játékot magunknak és egymásnak. Nem véletlen, hogy a sportot az angolok találták ki, nekik már régebben volt arra idejük, kedvük, hogy bizonyos esetekben konvencionalizálva megállapodnak, hogy most pedig rugdalni fogjuk egymást délelőtt 11-től 1-ig, majd együtt megyünk sörözni. Ez itt nem szokás, itt jobban biztosítani kell, több körön át, hogy elnézést, vigyázat, most amit fogok csinálni az nem bántalmazás — és akkor rugdalom.

MZs: Jó, akkor az igazi kérdéseim: érték-e önmagában a nyelv, akkor kezdjük ezzel.

NÁ: Igen is, meg nem is. Ez a nyelvtudománynak egy komoly kérdése, és erre komoly válaszok vannak. Egyrészt nem, mert az mondja a nyelvtudomány, hogy a nyelv a kommunikáció eszköze. A célja az, hogy eljusson egy üzenet. Hasonlóképpen — mondjuk — mint hogy ha te kapsz egy táviratot, amelyben valami nagyon fontos dologról értesítenek téged. Érték-e az a távirat. Természetesen nem, abban a pillanatban, ahogy az üzenetet vetted, máris a szemétkosárba dobod, többé — normális körülmények között — értéke nincs. Lényeg, hogy a kommunikáció lezajlott. Ilyen értelemben a nyelvnek nincsen értéke, pontosabban annak nincsen értéke, hogy melyik nyelven hangzik el az üzenet, hiszen a nyelvek ebből a szempontból egyformán megfelelőek, mindegyiken lehet üzeneteket küldeni, azt mondhatom olyasféle ez, mint ahogy az emberek külsejének, bőrszínének, antropológiai jellegzetes­ségének értéke nincsen, ember — ember, a lényeg, hogy egészséges legyen, és hogy a társadalomban megfelelően működjön. Ez az egyik válasz, az igazi tudományos válasz. A másik válasz azt mondja, hogy a nyelv mégiscsak a kultúrával erősen összeszövődik és mint ilyennek van értéke, ugyanúgy, ahogy a sakkjáték szabályainak önmagukban is van értéke, mert a sakk az emberi elme egy érdekes alkotása. A társadalmi produktum, a kultúra mint alkotás értéket hordozhat. Ha tetszik, érték mondjuk az, hogy hogyan öltözködnek emberek, igen erős jelző funkciója lehet, miközben azt mondom, hogy teljesen mindegy, a lényeg az, hogy a nap le ne égessen és a bolha nagyon könnyen rám ne ugorjon. Ha azonban a kulturális oldalát nézzük, akkor érték az, hogy X kultúrában fehér ruhában gyászolnak, Y kultúrában feketében gyászolnak, és ebben az értelemben lehet sajnálatosnak minősíteni, hogy ha ez megváltozik vagy veszendőbe megy, vagy hogy ha az egyik kultúra rátelepszik a másikra és az, eredeti szokásait elhagyva, ezt az újat veszi át. Ismétlem azonban, ruha — ruha; nyelv — nyelv, tehát tudományosan se a nyelvész nem mondhatja azt, hogy kevésbé értékes angolul azt mondani, hogy hol a sörnyitó, mint magyarul, mint ahogy a biológus sem mondja, hogy kevésbé értékes a napsugarak ellen ilyen kalappal, mint amolyan kalappal védekezni.

MZs: Na de ez utóbbi értelemben, tehát az utóbbi felfogásban, amelyben ezek szerint mégiscsak van valami igazság, jogosultnak látszik az a félelem, hogy a külső behatások ezt az integritást, amit végülis egy nyelv, mint kulturális szülemény alkot, veszélyezteti mindenféle ilyen külső behatolás. Akkor ezek szerint mégis igazuk lenne azoknak, akik folytonos félelemben élnek attól, hogy adott esetben a magyar nyelv olyan változásokat szenved el attól, hogy rányíltunk a világra, valamikor, nem tudom, mikor…

NÁ: Úgy ezer évvel ezelőtt

MZs: Ezer éve…

NÁ: Szent István követte el az első igazán nagy baklövést ebből a szempontból, igen…

MZs: …tehát, hogy veszélyeztetve van a magyar nyelv.

NÁ: Ez már egyéni vélekedés kérdése.

MZs: Ízlésbeli dolog — úgy érted?

NÁ: Igen, erősen ízlésbeli, vagy ha tetszik, lelkialkat vagy neveltetés kérdése; persze, befolyásolja a születési hely is, az, hogy kisebbségi vagy többbségi helyzetben nő föl valaki. Mondok egy példát. Sajnálatos-e az, hogy ma a metróban gyakorlatilag nem lehet megkülönböztetni, hogy ki, kicsoda? Látsz egy fiatalembert és nagyon gyakran nem tudod eldönteni, hogy ez egyetemi hallgató, vízvezetékszerelő, avagy papnövendék. Lehet azt mondani, hogy ez sajnálatos. Amikor én gyerek voltam, ez nem így volt még, — a munkásfiatalt azonnal meg lehetett különböztetni a polgári fiataltól, és nyilvánvalóan a papnövendéktől is, hiszen akkor azok még reverendában jártak. Ma ugyanabban a farmerban és pólóban járnak, és még az is lehet, hogy éppen Brahms fényképe van mindegyiknek a trikóján, és ezt sem a Teológiai Akadémián nem veszik rossznéven, sem az egyetemen, sem pedig a vízvezetékszerelő-műhelyben. Lehet azt mondani, hogy itt értékek mentek veszendőbe, hiszen egy finom differenciáció, a társadalomnak egy tagoltsága összemosódott, mindenki teljesen egyforma, mint a parizerből az egyik szelet és a másik szelet; azt is lehet ugyanakkor mondani, hogy itt az egyén felszabadulásáról van szó, nem kell hordoznia stigmaként a homlokán, hogy ő kicsoda-micsoda, ő dönti el, ő szabja meg a viselkedését. Ő dönti el, hogy felfedi-e magáról adott pillanatban, hogy kérem én papnövendék vagyok, kérem én vízvezetékszerelő vagyok. Ez igazán egyéni választás kérdése, tehát hogy az individuum felé toljuk-e el a dolgot, az individuum viszont — paradox módon — jobban ki tud bontakozni, több alternatívája, több választási lehetősége van egy homogénebb társadalomban, mint egy előre tagolt társadalomban, amelyik őt már nagyon pontosan berakja helyzetekbe. Például miért kellene egy nőn azonnal látni a többieknek, hogy férjnél van-e, vagy még nem, vagy már megözvegyült? A legtöbb nő, azt hiszem, ma nem szeretné, ha neki úgy kellene öltözködnie, hogy ez leríjon őróla. Ugyanakkor természetesen vannak társadalmak, ahol a nők kétségbeesetten tiltakoznának ez ellen és magukat számkivetettnek és marginalizáltnak éreznék, hiszen úgy látják, hogy a szerepük ez, ezt vállalniuk kell, és teljesen természetesnek tartják, és aki odalép hozzájuk, azonnal tudja a családi állapotukat. Mennyire megkönnyíti ez a kommunikációt, mert rögtön tudom, hogy szabad-e udvarolni az illetőnek, nem szabad udvarolni, hogy szólítsam meg, nénémnek kell-e szólítanom, vagy asszonyomnak, vagy kislánynak, vagy mittudomén. Mindez választás kérdése. Ugyanígy a nemzetközi integráció is. Vagyis, hogy mitől félünk jobban — attól félünk jobban, hogy veszendőbe mennek a finom tagoltságai, a hagyományai, ha tetszik, a művei a magyar nyelvi kultúrának, például azok a mondatok és kifejezések, amelyeket mi használunk; vagy attól félünk jobban, hogy mivel kevéssé tudunk nyelveket, mivel nem bátorítjuk ezt a forgalmat, ezt a közlekedést, ezt a — mondjuk ki — keveredést a mi kultúránk és a nagyobb kultúrák között, a margóra fogunk szorulni és a legtöbb magyar ember nem fogja jól érteni, hogy milyen a másik kultúra — és így tovább.

MZs: Én értem, hogy ez választás kérdése, és azt is értem, hogy Nádasdy Ádám mit választ ebből, illetve tudom, alternatívát mesélt el…

NÁ: Angoltanár vagyok, nem is nagyon választhatok mást….

MZs: …de azért szeretném megkérdezni, hogy milyen körülmények folytán jön létre mégis szerinted a nyelvi xenofóbia, tehát az idegengyűlölet, mitől jön létre ez a félelem? Egész őszintén megmondom, sohse értettem a nemzethaláltól való félelmet, ugyanígy nem értem a nyelv halálától vagy eltűnésétől való félelmet.

NÁ: Van benne valami eleve abból, hogy ez a nyelv „kisebb a többieknél” — nyilván a német nyelvvel kapcsolatban nincsenek ilyen félelmeik a németül beszélőknek, vagy az angollal, vagy a franciával vagy akár az olasszal kapcsolatban. A magyar nyelvet (ezekhez képest!) viszonylag kevesen beszélik, bár abszolút számban nem olyan kevesen: 12-15 millió között van a beszélők száma,

MZs: Igen — az nem olyan vészes.

NÁ: Az is igaz, hogy a magyar nyelvet rendre kihívták ugye nyugatról olyan nagy nyelvek, német, francia, olasz, ma az angol, amelyek nála alkalmasabbak voltak sok mindennek a végzésére és ezért csábítólag dudorásztak a fülébe a magyarul beszélőknek, hogy hagyjuk ezt a magyart és menjünk át németre, vagy valami másra. Megjegyzem, ha a nyelvújítás korában nem történik ez a romantikus fordulat, hogy térjünk vissza a parasztok nyelvéhez (hiszen a magyart ők használták), tehát hogy térjünk vissza, ne Bécs felé, hanem Debrecen felé, vagy Kolozsvár felé, szóval Nyugatról Kelet felé, mindenesetre, — akkor most elképzelhető, hogy ez nagyrészt német nyelvű ország volna.

MZs: Igen, tényleg?

NÁ: Persze, nagyon-nagyon sok olyan család van ma, amelyiknél még az 1900-as fordulón sem volt egyértelmű, hogy magyar vagy német nyelvűek. A városi családok szinte mind német nyelvűek voltak, vagy legalábbis tudták mind a két nyelvet, és nagyon kevésen múlt, hogy nem abba az irányba dőlt el, hogy német nyelvű lesz az ország. Ma is volnának nyilván vidéken akik ezt az érdekes, egzotikus magyar nyelvet beszélnék. Kötelező volna az iskolában is, biztos mindenki nagyon nyűglődne vele, mert nehéz, de hát egyébként német nyelvű ország lehetnénk, aminek rettentő nagy előnyei lennének. Sokkal jobban élnénk, könyörgöm, sokkal nyitottabbak volnánk mindenre, sokkal könnyebb volna munkát vállalni, sokkal könnyebb volna tanulni — még a nagypapám, még az apám generációjában is a fiatalemberek nagyon gyakran a brünni egyetemre mentek mérnöki tudományokat tanulni, vagy Bécsbe orvoslást, vagy Prágába matematikát, ahol persze németül zajlottak az előadások. Ezt ma kevesen tudnák megcsinálni, — az átlag magyar fiatal nem tud úgy angolul vagy németül, hogy érettségi után rögtön egy külföldi egyetemre beiratkozhasson. No most ezt akkor sikerként könyvelhetjük el? Büszkén mondhatjuk, ki is tehetünk egy táblát, hogy itt magyarul beszélünk, és hallgatjuk egymás előadásait a magyar nyelvterületen belül elhelyezkedő egyetemeken, ami lehet nagyon jó, de hát nem mindig egészséges. Igenis az elzárkózás és az izolacionalizmus felé megy, ha tetszik, az ortodoxia felé megy, ami veszélyes.

MZs: Azt mondtad, hogy nagyon kevésen múlt, hogy ez magyar nyelvű ország lett és nem német nyelvű, de azért nyilván ez a kevés ez nem véletlenszerűen történt. Nem véletlenszerűen történt az, hogy Kazinczyéknak eszébe jutott — és végig is csinálták, hogy a magyar nyelv megújítása megtörtént.

NÁ: Igen. Nem.

MZs: Akkor mégse lehet talán azt mondani, hogy ez kevésen múlt, hiszen benne van ebben a folyamatban egy olyan gondolkodási sor, vagy egy olyan felismerési sor, amelyből világosan következett ezeknek az embereknek a szándéka, és ha nincs Kazinczy, talán más van…

NÁ: Igen…

MZs: …mert akkor ez a levegőben kellett hogy lógjon.

NÁ: Persze. Feltétlenül. A reformáció nagyon erősen efelé hatott, hiszen a reformáció ugye eleve is abból indult ki, hogy fordítsuk le a Bibliát, a nép nyelvén prédikáljunk és adjuk ki a Szentírást. A reformáció valóban anyanyelv-párti volt. Nagyon tanulságos az Írországgal való összehasonlítás, ahol végülis elveszett az ír nyelv; ma már nagyon kevesen beszélik. Pontosan az, amit az előbb mint abszurd képet festettem föl a német nyelvű Magyarországról (vagyis Ungarnról), az történt meg valóban Írországban. Mindenki angolul beszél — egy nagyon jellegzetes helyi angolsággal persze, amin átérződik még az ír —, de semmi problémája nincs, hogy akár a londoni, akár a New York-i egyetemre azonnal beiratkozzon, vagy éppen takarítónőnek menjen el ugyanezekre a helyekre. Írországban azonban nem volt reformáció, mindig keményen katolikus ország volt, tehát semmi olyan komoly kulturális tényező nem volt, amelyik az ír nyelvet fölkarolta volna; költők voltak néha, de hát ez nem volt elég. Kétségtelen tehát, hogy a reformációnak nagyon sokat köszönhet Magyarország abból a szempontból, hogy a kultúrát magyar nyelven elterjesztette. Én nem állítom, hogy ennek nem volt… — hogy mondjam… ez egy nehéz dolog. Attól függ, hogy középről fölfelé, vagy középről lefelé gondolkodunk. Középről lefelé nagyon sokat használt a magyar nyelvűség elterjedése, mert a széles magyar nyelvű tömegeknek, akik általában parasztok, kevésbé iskolázottak voltak, lehetővé tette a közép felé való fölzárkózást, ahelyett, hogy szegényeknek előbb németül kellett volna megtanulni. Így könnyebben tudtak értelmiségi pályára vagy papi pályára menni, hiszen látjuk: a most kisebbségben élő magyaroknál éppen ez a nagy probléma, hogy a komolyabb, magasabb iskolákat már a többségi nyelven, szlovákul, románul, stb. kellene végezni, amit sokan nem tudnak elég jól ahhoz, hogy szellemi képességeik igazán kibontakozzanak. Tehát a közép és alsó rétegek közötti közlekedést ez nagyon megkönnyí­tette. De a középről felfelé, tehát a világkultúra, a nemzetközi tudomány és technika felé ugyanakkor megnehezítette — mint az előbb igyekeztem célozni rá. A fölsejét is a közép felé húzta meg az alsaját is a közép felé húzta. Ezt a csatát megnyertük, magyar nyelvű oktatás van, legalábbis a mai Magyarország területén, a nyelv nagyjából egységes, mindenki érti, amit a rádió mond — jó, most nem a cigány anyanyelvűekről beszélek, akiknél természetesen egy másik probléma van, most a magyar anyanyelvűekről beszélünk —, és most el kellene igenis kezdeni ugyanúgy nyitni, ahogy a hollandok, vagy a dánok, vagy a finnek, ahol szinte mindenki tud angolul az utcaseprőtől a professzorig, és egyáltalán nem látom, hogy ez aggodalommal töltené el a hollandokat, dánokat, finneket: nagyon szeretik a nyelvüket, egymás között mindig azt használják, az újságok megjelennek, a TV-műsor megy, de abban a pillanatban, ahogy bármi okuk van rá, egyetlen külföldi jelenlétével, egy 20 vagy 30 fős házibuli át tud váltani angolra, és ez különösebb gondot nem okoz nekik. Hát hol vagyunk mi ettől?

MZs: Megint csak egy másik kérdés. Egyik írásodban azt írtad, hogy Te nemcsak annak örültél, hogy végre bemondta a rádió, hogy válság van és infláció van és szovjet megszállás van, hanem annak is örültél, hogy egyáltalán kialakultak azok a fogalmak a dolgaink megnevezésére, hogy paternalizmus és puha költségvetési korlát és monolitikus kultúra és állampárt. Szerinted mi a jelentősége a nyilvános megnevezésnek, tehát mi a jelentősége annak, hogy közös tudásunk lesz valamiről, hogy a közös felismerés részévé válik azok által a fogalmak által, amelyeket mi kreálunk ezekre? Mi a jelentősége ennek, és mi a jelentősége a hiányának? Tehát mi a jelentősége annak, hogy ha Csurka-dolgozatok történnek körülöttünk — mert ez az aktuális, azért mondom ezt — és minden erő azon látszik munkálkodni, hogy azt a megnevezést, amelyet nagyon kevesen használtak erre a dolgozatra, például azt, hogy náci és azt, hogy fasiszta indíttatású, szóval azon vannak, hogy ezt elfedjék. Tehát mi a jelentősége a hiányának és a meglétének?

NÁ: Az említett dolgozatot egyébként én is tragikusnak találom, és rendkívül félelmetesnek azt, hogy ilyesmi egyáltalán megjelenhet, dehát persze sajtószabadság van, ha ezt írja valaki, hát írja: én remélem, hogy ennek semmi különösebb következménye nem lesz…

MZs: Ezt én is így gondolom, feltéve ha utána elindul egy értelmezési hullám, amely nevén nevezi a dolgokat.

NÁ: Én nagyon remélem, hogy minden tisztességes ember ezután tudja, hogy ezt hová kell tenni, és ennek megfelelően jár el apraja-nagyja, ez gondolom nem kérdés. Az érdekes az, hogy a kommunizmus alatt — de tulajdonképpen már az azt megelőző szélsőjobboldali korszakban is, de hát az rövid ideig tartott — szóval a kommunizmus alatt tényleg a legfélelmetesebb a hazugság volt, ahogy Orwelltől tanuljuk, ugye nem az igazságtalanság (unjustice) a legszörnyűbb, hanem az igaztalanság (untruth). Persze hogy sok igazságtalanság történt, és szörnyű, hogy valakit börtönbe csuktak ártatlanul és ilyesmik. De az igaztalanság volt a legszörnyűbb, tehát az, amikor azt mondták az ország lerohanására, hogy felszabadulás, és így tovább. Az igaztalanság — vagy, ha tetszik, a hazugság — korszakára tényleg az volt jellemző, hogy nem lehetett igazán jó neveket találni. Emlékszem, hogy azt a szót, hogy Kádár-korszak, sem lehetett használni, de még egyszerűbb példát mondok, a Lázár-kormányt, ami sok éven át kormányozta az országot — jól-rosszul, most mindegy, — nem volt szokás Lázár-kormánynak nevezni, mert már ez is túl konkrét lett volna, ez nem a Lázár-kormány volt, sugározta akkor a kommunikáció , hanem hát a kormány vagy…

MZs: …a szocialista Magyarország kormánya?

NÁ: Sőt egyáltalán a szocialista Magyarország, szóval úgy a dolog maga olyan diffúz, panteisztikus módon, ahol nem lehet egymástól a fákat, a növényeket és az embereket megkülönböztetni: minden egyetlen, hatalmas dicshimnuszban zengi a Teremtő dicsőségét — már bocsánat. Máig emlékszem, amikor a Heti Világgazdaság című lapban — Lázár lemondása után — megjelent egy cikk, és annak az volt a címe: A Lázár-kormány 12 éve, vagy valami ilyesmi. Álltam és rájöttem: tényleg, ez volt a Lázár-kormány, és örültem annak, hogy ezt végre meg lehet nevezni. Örülök annak, hogy megjelennek konkrétumok, éles megnevezések, hogy lehet skatulyázni. Igaz, ezek mindig hamisak lesznek valamennyire, hiszen a Lázár-kormányt se egészen tisztességes ennek nevezni, mert végülis nem az ő kezében volt a hatalom, mert ez úgy hangzik, mintha mindenért ő lett volna a felelős, holott nem volt igazán felelős a kormány azért ami alatta történik — nem úgy mint az Antall-kormány, mert most tényleg az ővé a felelősség. Igen, ezek mindig igazságtalanok, ha tetszik, a jobboldaliság, vagy a náciság, vagy az antiszemitizmus vádjai is, de az elhallgatásnál, összemosásnál sokkal fontosabb a címkéket valamelyes közelítéssel, 70-80-90%-os közelítéssel — tehát igazságtalanul — ráhúzni, azért, hogy éppen ezzel kipiszkáljuk a valóságát, ezzel színvallásra késztessük, és a dolgok ütközzenek egymással. Mint két csapat, ahol az egyikekre piros, a másikakra zöld mezt adunk, azért, hogy lássuk, hogy ki az erősebb, lássuk, hogy tudnak egymással megbírkózni.

MZs: Mi van, ha ez nem történik meg, akkor mi épül le, a gondolkodás, a kultúra szenved csorbát, vagy a nyelv is?

NÁ: Engedtessék meg, mint nyelvész azt mondjam, hogy ennek azért a nyelvhez kevés köze van…

MZs: Kevés köze van?

NÁ: Persze, hát a nyelvnek az a lényege, hogy a többes számot k-val képezzük, meg hogy a magánhangzók illeszkednek egymáshoz, -ban, -ben, meg hogy hányféle igeidő van meg ilyesmi, ennek ehhez nincs köze, tehát..

MZs: Te mondtad, hogy a nyelv is önmagában egy kulturális termék.

NÁ: Jó.

MZs: Tehát szenvedhet.

NÁ: Nem tudom, ezt, hogy „kulturális termék”, ezt igyekeztem elkerülni.

MZs: Jó, ez az én pongyolaságom.

NÁ: Ugyanis nem tudjuk, hogy a kultúra-e a nyelv terméke, vagy a nyelv-e a kultúra terméke, erről egyáltalán nem tudunk semmit, tehát, hogy a homo sapienst a nyelv tette azzá ami, vagy pedig fordítva. Mindenesetre a nyelv és a kultúra szorosan összefonódik, én ezt akartam mondani. A hazugság nyelvileg ugyanolyan kifogástalan, mint az igazság, ezzel vigyázni kell, nem szabad ezt a nyelvre ráhúzni — a zongora nem tud arról, hogy mit játszanak rajta.

MZs: Ez nagyon furcsa, mert hiszen nyelvileg is szegényebbek voltunk, most a Kádár-rendszerre gondolok, egyszerűen azért, mert… — bizonyos értelemben persze gazdagabbak voltunk, mert ahelyett, hogy egy fogalmat használtunk volna, ahelyett nagyon bonyolult fogalmi hálóval körülírtunk dolgokat, ami például színezte a nyelvet, ez kétségtelen, és a gondolkodást magát is árnyalttá tette.

NÁ: Igen. Meg a kettős neveltetés, kettős gondolkodás, az nagyon nagy gazdagságot jelent, már az ötéves gyerek tudta, hogy másként kell beszélni az iskolában, mint otthon.

MZs: Ez színesíti a kultúrát?

NÁ: Ez élesíti az elmét, hogyne, ehhez képest mondhatjuk, hogy ma egysíkú, mert ma ami a szívemen az a számon, hát hol van itt a sokrétű, cizellált kultúra?…

MZs: Beszéltél arról, hogy a nyelvvédők egyértelműen a hagyományokra hivatkozva próbálják kizárni a külső hatásokat a nyelvből. Te viszont a következőket írod, aki nem vagy nyelvvédő, te a nemzetközi kultúrában gondolkozol és a nyelvek egymásrahatásában és az együttes létezésében. Azt írod, szintén a Budapesti Könyvszemlében, a BUKSZ-ban, hogy a névhasználat kizárólag hagyomány kérdése, Kierkegaard nevének ejtéséről vitatkoztál egy olvasóval. A névhasználat — írod — kizárólag hagyomány kérdése, és a hagyomány, még a tévedésen alapuló is — írod —, a kultúrában fontosabb, kényesebb és óvandóbb, mint az autentikus korrektség. A kultúrát ugyanis a hagyományok léte különbözteti meg az információtól. Azt, hogy Kierkegaard nevét hogyan ejtik a dánok, ez információ; hogy Magyarországon a művelt, félművelt átlagember „kirkegárd”-nak ejti — ez kultúra.

NÁ: Ugye azon ment a vita, hogy ez az úr, aki nyilván jól ismeri a szerzőt, és tud is talán dánul, azt mondta, hogy „kerkegór”-nak kell mondani, és erre én azt mondtam, hogy hagyjuk ezt már, ha nálunk az a szokás, hogy „kirkegárd”-nak mondjuk, akkor mondjuk annak. Én ezt valóban így látom. Vegyünk a tudományból egy nagyon egyszerű példát: azt mondjuk, hogy a nap fölkelt, a nap lement. Tudjuk, hogy ez tévedés, nem a Nap kel fel és megy le, hanem a Föld forog. De hát Isten ments, hogy valaki ezt betiltsa, és azt mondja, hogy gyerekek, ezentúl csak azt szabad mondani, hogy reggel, amikor a Föld forgása következtében a Nap látszólag… Én a hagyományt az információval szemben szeretném védeni, a pedáns korrekcióval szemben szeretném védeni, tehát ha én azt mondom: „szizifusz”, akkor hagyjanak békén, és ne kényszerítsék rám, hogy „sziszüfosz”-nak kelljen ezt mondanom, ami ronda, meg nevetséges, meg hagyománytalan, vagyis kultúrátlan. Ha én azt mondom, hogy „poszthumusz”, h-val, akkor hagyjanak békén. Ha a nagypapámnak jó volt, aki ügyvéd volt, és jobban tudott latinul, mint ma akárki, akkor azt hagyják meg „poszthumusznak”, és ne nyaggassanak vele, hogy az a klasszikus latin szerint helyesen „posztumusz”. Csak ezt akarom mondani. Nagyon gyakran tévesek az importált dolgok. Olyan gyönyörű, hogy farmernak hívjuk a blue jeans nadrágot, ezt az erős, kék nadrágviseletet, ami teljesen téves és indokolatlan, sehol a világon ezt farmernak nem nevezik, különösen nem az angol nyelvű országokban, dehát Isten ments, hogy ehhez hozzányúljon valaki. Én ugyanolyan élvezettel fogadnám be a hagyományt, a téves hagyományt is, akkor is, hogy ha hazai gyökerekből táplálkozik, és akkor is, hogy ha valami különös és fattyú módon importálódik ide, mert azt mondom, hogy kérem, ennek az országnak az egyik jellegzetessége, hogy ezt a ruhadarabot, itt egyedül a világon, farmernek nevezik. Teljesen függetlenül attól, hogy a farmer maga egyáltalán nem magyar szó, hanem angol szó — ez mellékes.

MZs: Magyarán tehát amennyiben egy nyelvnek és egy országnak vagy egy népnek van hagyományteremtő készsége, a hagyományait tisztelni kell, de ez nem jelenti azt, hogy a nyelvet konzerválni kell, vagyis idegen hatásoktól mentessé kell tenni és csak a hagyományaira alapozni — így értetted.

NÁ: Hát persze. Például Erdélynek valamelyik területén, amikor férjhez megy a lány, egy fehér kendőt adnak neki, tán a hajába is kötik (nem tudom pontosan, bocsánat, nem néprajzos vagyok, hanem nyelvész), és ezt a kendőt úgy hívják, hogy dulandré. Na most ez egy csodálatos, katasztrofálisan eltorzított és téves szó, ugyanis a francia tulle anglais (ejtsd „tül anglé”) vagyis „angol tüll”, „finom angol vászon” kifejezésből jön, amit ott vidáman, generációk óta dulandrénak neveznek. Most nem tudom, sírjak vagy nevessek, mert ez egyfelől mutatja, hogy milyen műveletlenek azok az erdélyiek, fogalmuk sincs, hogy ez micsoda, ez nem is tüll, nem is angol, nem is jól mondják, nem is arra vonatkozik; másfelől eszembe nem jutna azt mondani nekik, hogy ez nem magyar szó, ezt ne tessék használni, vagy ez nem arra vonatkozik, vagy megtanítani őket, hogy mostantól kezdve, nénémasszony, „tüll anglé”-nak tessék ezt mondani. Dehogyis, annak dulandré a neve, hagyjuk békén. Ma ugyanígy keletkeznek ilyenek, én ezeket is hagynám, aztán majd egy pár évszázad múlva már könnybelábadt szemmel fogjuk följegyezni a néprajzi könyvekbe.

MZs: Valószínűleg inkább az van emögött, hogy a nyelvvédők, akik a külső behatásoktól féltik a nyelvet és félnek a pusztulásától, ők tulajdonképpen az élet minőségén, a szokásokon nem kívánnak változtatni.

NÁ: Ez nagyon súlyos kérdés, és én minden vajúdásom mellett és minden hazaszeretetem mellett, ha feltenné valaki azt a kegyetlen kérdést, hogy a magyar nyelvet kell megőrizni, vagy ezt a népet — most akár a határokon belül vagy kívül — Európához integrálva kell fölemelni, ha volna ilyen kegyetlen választás, hogy a kettő közül melyiket, akkor én inkább föladnám a magyar nyelvet és azt mondanám, hogy ezeknek az embereknek az életét, agyát, minőségét, lehetőségeit, prosperálását emelném inkább föl. Szerencsére úgy látom, hogy ezt a kérdést azért ilyen erősen nem kell föltenni, hiszen lám a finnek, hollandok, görögök, más kisebb nyelvet beszélők is elvannak. Néha súrlódásokkal, de megőrizve a saját kultúrájukat, vagy inkább azt megőrizve és egyben állandóan át- és átmosva rajta a nagy nemzetközi kultúrákat, mégiscsak a kettő megtartható, a sikeres nép is meg a nyelv is.